11月23日，著名红学家冯其庸接受专访。浦峰摄

●对话人物

冯其庸，名迟，字其庸，以字行，号宽堂。江苏无锡人，1924年生。1948年毕业于无锡国学专修学校。

1954年调人民大学语言文学系任教，先后任讲师、副教授、教授。1975年至1986年，长期借调文化部，主持脂本《红楼梦》的校注，并创建《红楼梦》研究所，任所长。1986年调任中国艺术研究院副院长，兼人民大学语言文学系教授。今年5月，人民大学国学院成立，受聘出任首任院长。

●对话动机

今年5月，人民大学国学院成立，著名红学家冯其庸被聘为首任院长。人民大学选择已步入耄耋之年的冯其庸出任国学院院长，是出于什么考虑？作为著名红学家，他将为国学院的建设发挥什么作用？他对国学院的建设有何设想？他怎么看待外界的质疑？日前，在位于通州张家湾的“瓜饭楼”家中，冯其庸接受了本报专访。

●校长两度登门

新京报：冯老，您当初是怎么知道人民大学要成立国学院的？

冯其庸：在筹备过程中，我的学生来看我，提到这个事情。听说人大要办国学院，我非常支持也非常赞成。

新京报：他们是什么时候邀请您出任院长的？

冯其庸：我知道人大要成立国学院时，完全没跟自己联系起来。我已经八十多岁了，离休都九年了。

后来听说要请我当名誉院长，我也没太在意。名誉院长嘛，反正也不会费多大的事。隔了一段时间，纪校长来看我，说要请我当院长，我当时以为就是名誉院长。

纪校长回去后，我让与纪校长同来的叶君远教授跟他确认一下，纪校长说就是院长。这下我紧张起来了，因为当院长我就要投入很多力量。

说实在话，依我看，我不是院长的理想人选。主要是因为年龄大了，学术上做得也很不够。从早年读书到在人大教学，我一直很重视先秦两汉以来的学术发展，后来被调去做了30多年的《红楼梦》研究，早年喜欢的这些学术相当程度上都荒废了，所以我没想到要担任这个职务。

新京报：您最终是怎么答应下来的？

冯其庸：我在电话里跟学校说，不要让我当这个院长。

后来又写了一封信转交给纪校长。信中很恳切地说，我能力不够，年龄也大了，希望不要让我担此重任。

结果纪校长又来了，那时马上就要开学了，我要是再坚持不去的话，那就耽误这个事啦。设立国学院，纪校长是个非常有作为的人物，但也不是他一个人的责任，我们应该支持他。

所以我就只好勉强答应了。

等这个班子建立得差不多了，我就退下来。我说我只能过渡一下，以便校长物色更合适的人。这样才勉强接受了纪校长的邀请。

●大概念的国学

新京报：现在社会上对国学的概念很有争议，您怎么看这些争议？

冯其庸：讨论一下当然不是什么坏事，这样也让大家对这个问题的认识清晰一点，明确一点。但是光停留在概念的层面上没有太大的用处，问题是要实干。

新京报：您怎么界定国学的概念？

冯其庸：我理解的国学是大概念的国学，我们的传统文化都应该包括在内。中华民族遗留下来很多宝贵的传统文化，都应该纳入国学的范围。

国学本身也在发展。国学作为一门学问，随着历史的前进不断在丰富。汉代肯定比秦代丰富得多，到了唐代又比秦汉丰富得多。国学的内容越来越丰富，积累的东西越来越多。所以国学本身不是凝固的，而是不断丰富发展的。一百年以后，人们看我们这个时代人的许多重要著作，也会列入国学的范围里头去。

新京报：我们这个时代的国学跟以往有些什么不同？

冯其庸：今天这个时代，西方文化与传统文化交流融合，使得我们近代以来的文化发生了很大变化。同时，传统学术也在不断发展更新，今天我们再来读先秦两汉的经典著作，我们的理解和认识也会跟前人不同，而且会比前人更客观、更准确。

●经史子集之外

新京报：除了开设经史子集元典研读课程之外，您主张在国学院开设西域学、敦煌学、简帛学、汉画学和红学等课程，您是怎么考虑的？

冯其庸：我们要开发西部，不去研究西部怎么能行呢？

敦煌学不仅仅是我主张开。敦煌学已经有百年的历史了，早已成为国际显学，而且我国对敦煌学的研究，近半个世纪以来成就卓著，在全世界居于领先地位。我们应该好好把它继承下来，传给我们年轻的一代。

新京报：那简帛学呢？

冯其庸：近半个多世纪以来，我们出土了大量的简牍帛书，震惊了世界。这么多地下文书，你不能不去研究它，还要去抢救，有些东西，你不去抢救的话，它就会消失了。所以简帛学也非常重要。

简帛为现在研究国学提供了很多新的文献和典籍。我认为我们今天处于一个前所未有的文化大发现的时代，以往学者所无法见到的东西我们见到了，以前根本不知道的典籍出现了，我们可以从新发现的典籍和文献里寻找新的资源。

我还建议研究西部的古文字。不少西部的古文字，都变成死文字了，但它却蕴藏着许多西部古代的历史文化信息，以及它与中原的紧密关系。

新京报：大家对红学的了解比较多，而对您提到的汉画还比较陌生，您是怎么想到应该把汉画引入国学院课堂的？

冯其庸：汉画是一门新的学问。尽管很早就有人重视汉画，但作为一门学问还是近代特别是解放以后的事。

形象地讲，汉代的画像石、画像砖、墓室壁画和帛画等等，就是汉代人留给我们的一部关于汉代的社会形象史。

汉代人是怎么生活的，我们现在无法直观了，但汉画上都有，有些内容你都无法想象。

从艺术的角度来说，它又是一部无比生动的艺术史。

红学，包括明清小说，是一门亟待深化研究的学问。

特别是红学，一方面是大众非常关注的学问，另一方面又是近些年来被任意曲解得远离学问的学问。在学术领域，红学是最容易被闯入并可以信口乱说的一个领域，所以红学亟待规范化、科学化、学术化，不能把猜谜当作考证。

红学的内容非常丰富，因此不能把它简单化、单一化。

它须要真正的历史学、考证学、版本学，也须要新的文艺学、美学、语言学等等。《红楼梦》作为一部小说，它的思想和艺术形式最贴近我们，最具有现代意义，所以国学院也准备设立专门的课程。

●请教师重专长

新京报：学生已经开始上课了，您跟他们接触过吗？

冯其庸：我没有参与具体的考试和录取，这由国学院的其他几位领导具体负责。

这个学期已经见了一次面，给他们讲了一次课，但没有讲得很深。刚高中毕业，太高深的学术问题他们现在还没有接触，现在还是要他们打基础。我跟他们讲我以前是怎么读书的，讲了一些最基本的读书方法。

新京报：现在的中国学生对传统文化了解也不是很多，他们学习时会不会跟外国人一样不能很好地理解呢？

冯其庸：不管怎么样，总比外国人要好得多吧。你生长在这块土地上，生活方式、语言上要比他们好得多了，学自己的东西当然要容易理解得多。国家这么大，人才总该有的吧，我对此很乐观。

新京报：那您担心什么？

冯其庸：不怕没有人，就怕请不到好的老师教。没有好的老师，这是一个很大的问题。一块很好的材料，如果没有好的老师指点，就很难成材。我认为每个人都有自己的天分，所以古人讲的“因材施教”非常重要。不是“兴趣主义”，但必须要有兴趣。如果他没有兴趣，你勉强他？怎么勉强得来呀？

新京报：国学院聘请教师的标准是什么？

冯其庸：首先要有专长，要有专著。国学院目前请的老师都是著名专家，现在还在继续聘请中，还没有全部请齐。

但我相信是能圆满解决这个问题的，因为不少专家，热爱学术，愿意把自己的学问传给下一代的。

新京报：很多大家和名家是不是冲着您这个院长来的？

冯其庸：不是这样。人民大学的社会影响是很大的。

当然，不少知名学者大部分跟我有私人交往。但更重要的是，大家都对传统文化非常爱惜，自己研究的这门学问，当然不希望将来没有人懂，都愿意把自己的学问传给后来人，让他们都能够掌握，而且能够得到发展。所以我想不会请不到人，不会没有人教课。

新京报：现在您为国学院找的老师能满足国学院以后的长远发展吗？

冯其庸：国学院的老师是要不断聘请的，不是一次聘定就长期不变的。教师要相对稳定，但不可能一次聘定。尽管老一辈学者已有不少去世了，但我们解放到现在已50多年了，已经培养出了不少有真学问的专家，而且有了发展，所以我相信国学这门大学问不会断绝。

新京报：国学院的老师在今后的教学中，是否可以从古代私塾和书院那里借鉴一些方法？

冯其庸：许多方法应该吸取与继承。比如背诵名篇，比如训练自己做旧体诗词等，这些都应该继承。

其实我们更强调继承古人对社会、国家的责任感和使命感，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。这种境界是应该世代相传的。

●拟创国学论坛

新京报：现在国学院的课程设计进行到哪一步了？

冯其庸：课程设计现在已经差不多了。今年5月决定设立国学院时，就开始课程设计了。当然其中也反复了很多次，最后确定由我担任院长之后，又做了些调整。我强调一点：学生要精读原著，老师要指导学生深入学习和逐步进行研究，要培养他们广泛的学术兴趣，启发他们自身学习的积极性。

新京报：其他教学计划进行得怎么样？

冯其庸：课程设计好以后，要创立中华国学论坛。国学论坛不分门派，各种不同见解都可以讲，应该真正是百家争鸣。论坛除了讲传统的国学方面的课题外，还决定特设西部论坛、简帛学论坛、敦煌学论坛、汉画学论坛和红学论坛，论坛向社会开放。论坛的主讲都是著名的专家，现在正在筹划之中。

新京报：除了经典原著以外，国学院有没有编写其他国学教材？

冯其庸：教材方面，一是可以采用前人和今人的学术专著，另外也可以逐步组织人力编写一些，但这要时间，只能逐步进行。我们请了许多专家，他们在自己的学术领域里都有专著。

我们也可能会编写一套自学教材，但这不是完全针对国学院学生的，而是面向社会的。编写一个国学的自学书目，从先秦两汉一直到今天，必须要读的都有哪些书，哪些版本。让上不了国学院的社会青年也可以根据这些书目自学，希望他们自学成材。

新京报：这么说，您的考虑不仅仅是国学院？

冯其庸：我还建议将来建立一个考试制度，比如一年或两年以后，限定这些自学的社会青年第一阶段要从哪里读到哪里，我们做一次考试，成绩好的，我们给他一个国学自学考试证书。但这不是国家发的文凭，你的工作单位如果认可当然更好，如果不认可也没有关系，我们重视的就是真才实学，而不是一张文凭。

如果学完了成绩非常拔尖，我们能不能考虑从中挑选一些优秀的学生来深造，来读研究生？这些我现在都在琢磨之中。我们现在的制度，要读研究生必须得大学毕业，但现在有些优秀的社会青年，他没有大学毕业，他怎么能来读研究生呢？

我是长期失学过的，我理解这样的社会青年，希望尽力能为他们开辟一条新路，使他们得以成材。社会青年中也确实有人才，我们要发现他们，扶助他们，为国家广开才路。社会要营造重视实学，重真才而不光看文凭的风气。

●研究实干并重

新京报：您估计什么时候会出现国学院培养的第一批国学人才？

冯其庸：那不是短时间的事。十年树木，百年树人，这需要几代人的累积。一个学术专家的成长，需要做一辈子的努力，大器晚成，尤其是国学方面，陆游说“少壮功夫老始成”，这是很实在的。当然这是一般规律，也有特殊情况，有一些专家年纪不算大，但他的学问真让人佩服，这样的专家我也接触过好几位。

新京报：将来国学院的学生毕业，有没有专门的要求？

冯其庸：肯定要有专业论文，但这不能由我来规定，应由各个导师来决定。当然，总的要求不会低，每个导师决不会马马虎虎，会按照自己的学术标准要求他的学生。人家说学术水平高的导师，决不会让自己的学生在学术上马马虎虎就能过去，这一点是普遍规律。

新京报：国学院培养的人，可能会在哪些方面有较大的发展空间？

冯其庸：国家必须得有一批研究人文社会科学的专家，不管大学还是研究机构。比如敦煌学，解放初，日本人笑话我们，“敦煌在你们中国，但敦煌学在我们日本。”现在他们不敢这么讲了，因为真正的敦煌学权威都在我们这里。

关键就在于我们要把学校办好，把导师请好。而且要鼓励学生有这种志气，不是为了到社会上找一个职业，为了自己个人的前途，应该为我们民族、我们国家、为我们民族文化来争这口气。

新京报：那能不能这么理解，国学院主要是为了培养研究型人才？

冯其庸：都应该有。研究型人才非常重要，如果国家的文化没人研究，将来文化就断了，我们首先要培养这样的人才。但实干的也要有。

要培养他们的实际能力。有了这些实际能力，你将来做什么都可以。至于个人的文化修养，也应该有一定的基础。一个研究中国传统文化的人，如果连字都写不好，这也不太像样。